Attivista per la pace: “Nella Germania Ovest si conosce solo il costrutto ideologico ‘Il russo’”

Sembra che oggi non ci siano più le necessarie proteste contro la guerra, di portata paragonabile a quelle che si verificarono negli anni '80, dopo la decisione della NATO sul doppio binario. Cosa è cambiato: le persone, i tempi, le informazioni e le possibilità di comunicazione?

Oggigiorno esistono molti modi diversi per esprimersi, come ad esempio le petizioni online. A Berlino, naturalmente, la cosa continua a funzionare con le dimostrazioni. Ma a Bonn lo sapevano: la gente viene da ogni dove, ma non dalla città. Bonn ha solo 300.000 abitanti. A Berlino, con i suoi 3,7 milioni di abitanti, oggi le cose sono un po' diverse. Il grande vantaggio di Bonn era che, una volta registrati gli autobus e i treni, si sapeva all'incirca quante persone sarebbero arrivate: questo ai vecchi tempi, quando si lavorava ancora con i fax. Oggi a Berlino si può ottenere un grande successo con lo stesso lavoro. Oppure puoi organizzare qualcosa che nessuno nota perché a tre metri di distanza si sta svolgendo un altro raduno. Si tratta semplicemente di condizioni diverse; ha a che fare con le dimensioni della città, ma anche con il contesto degli ultimi 30-40 anni, in cui molte cose sono cambiate. Oggi la protesta può essere espressa anche con tre o quattro milioni di firme.

Un partecipante ad una manifestazione per la pace sulla Marienplatz a Kreuzberg Markus Wächter/Berliner Zeitung

Quali compiti svolge la rete? Agisce di propria iniziativa o funge da organo di coordinamento?

Fin dall'inizio, la Peace Cooperative Network ha avuto due compiti: in primo luogo, poter agire presso la sede del governo e, in secondo luogo, avviare e coordinare le azioni. Puoi farlo ovunque, non devi necessariamente essere a Berlino. Ecco cosa facciamo da qui a Bonn: avviare e coordinare le azioni. Un esempio sono le marce pasquali di quest'anno, che tradizionalmente vengono organizzate, gestite e finanziate a livello regionale e locale. Offriamo la staffa nazionale. Le persone organizzano un evento a livello locale e noi mostriamo quali altre 80-90 città ospitano eventi. Se qualcuno vive fuori dalle grandi città e non fa parte di questi contatti, può utilizzare la panoramica fornita dalla rete Peace Cooperative. Raccogliamo anche discorsi e appelli e pubblichiamo materiale, non solo a Pasqua, naturalmente, ma anche quando ci sono momenti cruciali di azione, come la guerra in Ucraina.

Il movimento per la pace in Germania acquisì notevole slancio negli anni '80 con la decisione NATO a doppio binario . Si trattava di dotarsi di armi nucleari. Ora stiamo assistendo a un altro massiccio accumulo di armi. Ti accorgi che, nel contesto della guerra in Ucraina, una parte sempre più grande della popolazione del Paese si sta nuovamente schierando contro di essa?

Il movimento per la pace è un movimento sociale. E i movimenti sociali in genere hanno alti e bassi ciclici. Naturalmente, si possono paragonare gli anni '80, quando centinaia di migliaia di persone erano in piazza, con quelli di oggi. Ma un simile paragone non rende giustizia alla questione, perché negli ultimi 30 anni circa la società è cambiata. Oggi esistono altre forme di protesta che allora non esistevano. Oggigiorno è possibile fare molte cose in modo diverso e più semplice. Resta da vedere se i social media siano solo un riflesso di questo cambiamento o se ne siano anche un motore. In ogni caso, negli anni '80 tutto richiedeva semplicemente molto più tempo. L'ammodernamento della NATO ha richiesto più di tre anni. Nel 1979 la NATO dichiarò: Schiereremo i missili se non raggiungeremo un accordo con i russi entro il 1983. Oggi gli archi di tensione durano 14 giorni o una settimana, a volte nemmeno così lunghi. Ci sono anche diverse storie e sviluppi paralleli. Negli anni '80 si verificò uno scenario apocalittico: la morte nucleare. La domanda era: cosa succederebbe se tutti premessero il pulsante? A quei tempi, il mondo poteva essere distrutto quattro volte di più con le armi nucleari; Oggi, con le testate nucleari esistenti, la maggior parte delle quali è in possesso di russi e americani, può ancora essere distrutto due volte.

L’eventuale apocalisse nucleare è ancora uno scenario possibile: perché non ci si mobilita come allora? Soprattutto perché se ne sta discutendo di nuovo nel contesto della guerra in Ucraina, ad esempio nel contesto delle armi nucleari tattiche?

Tra l'altro perché oggi si profila un altro scenario apocalittico: la catastrofe climatica. Ciononostante, è naturale che affondi il suo sostegno alle iniziative di pace. Quando i giornalisti mi dicono che ora c'è una minaccia e che dobbiamo armarci, rispondo sempre come controesempio: quali sono le vere minacce per i paesi industrializzati moderni? Oggi, secondo me, sono la catastrofe climatica, le pandemie e il populismo di destra. Contro tutte e tre queste cose, nessun soldato e nessun armamento saranno d'aiuto. In realtà, ci ruba solo le risorse. Perché tutti i soldi che stiamo investendo negli armamenti mancano negli altri tre settori. Le cose erano diverse negli anni '80, quando l'attenzione era rivolta a un solo obiettivo: il riarmo della NATO, perché i "cattivi" sovietici volevano presumibilmente attaccarci. Ora abbiamo il vantaggio di sapere dalla storia che le cose potrebbero essere state un po' diverse da come venivano vendute negli anni '80. Sappiamo che l'Unione Sovietica e gli stati del Patto di Varsavia avevano paura dell'Occidente tanto quanto l'Occidente stesso, e che lo scenario della minaccia era più che altro un'attribuzione. I tre punti che ho menzionato, e che oggi considero urgenti, riguardano la cooperazione internazionale, perché solo insieme, e non gli uni contro gli altri, possiamo risolvere i problemi più importanti che affliggono questo mondo. Al momento, tuttavia, è molto difficile immaginare questa necessaria cooperazione.

È comprensibile che oggi, a causa della varietà di questioni controverse e urgenti, le forme e le priorità della protesta siano cambiate. Ma la guerra in Ucraina nel complesso ha spinto più persone a protestare e resistere?

Direi che sono due paia di scarpe diverse. Una è: cosa pensa la popolazione? E l'altro: cosa fanno le persone, e cosa non fanno? Naturalmente, anche negli anni '80, non tutto il mondo e nemmeno l'intera Germania erano coinvolti nel movimento per la pace. Ma era il tema dominante e tutti lo menzionavano. Anche Helmut Kohl ha cambiato il detto “fare la pace senza armi” in “fare la pace con sempre meno armi”. Quindi la pace era il punto di riferimento. Credo che ci siano ancora abbastanza persone critiche nei confronti degli sviluppi odierni. Ma non tutti vogliono trasformare subito questa situazione in protesta. Esiste un sano scetticismo nei confronti degli armamenti, delle soluzioni militari o anche delle presunte soluzioni militari, perché in realtà non si tratta di questioni militari. Sembra un déjà vu: "I russi vogliono occuparci di nuovo", il che è ovviamente un'analisi della minaccia poco elaborata. Non voglio sottovalutare questo aspetto, perché ciò che sta facendo Putin è, a mio avviso, un'azione imperialista: occupare un paese straniero e minacciarne altri, come gli Stati baltici o la Polonia. In Germania, in quanto nazione di carnefici, nutriamo un sano scetticismo. Abbiamo “scatenato” due grandi guerre che hanno portato un disastro infernale in metà del mondo, ed è chiaro che c’è gente che si chiede se ci siano altri modi per risolvere il conflitto.

Probabilmente sia la Polonia che la Germania rappresentano casi particolari sotto questo aspetto. Le prospettive sono diverse più a ovest?

In Francia e in Inghilterra la questione viene gestita in modo molto diverso. Lì non esiste un sano scetticismo nei confronti delle soluzioni militari, e anche questo ha a che fare con la storia di questi Paesi. Per tornare alla Germania: se chiedessimo alle persone sedute a casa sul loro divano durante un sondaggio qual è la loro posizione in merito, otterremmo ovviamente delle buone risposte. Ma non sono le stesse persone a scendere subito in piazza. Molti si dicono contrari e affermano che ciò che i politici ci stanno offrendo è più che altro una reazione impotente, per dire che il riarmo è all'ordine del giorno. Molti sono convinti che gli Stati debbano dialogare di più tra loro e che ciò significhi soprattutto impegnarsi a raggiungere forme di sicurezza collettiva. Quindi si tratta di avere uno scambio con la Russia. Questa guerra non è scoppiata dal nulla, anche se è del tutto chiaro chi l'ha scatenata. Tuttavia, resta da chiedersi se questo conflitto possa essere risolto militarmente. Probabilmente no, perché non si tratta di un conflitto militare ma politico. E questo può essere risolto solo politicamente, vale a dire innanzitutto attraverso il dialogo e la negoziazione.

In Germania, simili richieste di eccessiva disponibilità al dialogo e al compromesso vengono talvolta screditate come un atto di pacificazione o di simpatia per Putin. Anche tu riscontri questa situazione nella tua rete di contatti? Ti capita di ricevere forti critiche a causa delle tue posizioni?

Già negli anni '80 alcuni politici – come Helmut Kohl, ad esempio, e anche la SPD, che partecipò alla decisione a doppio binario della NATO – cercarono di "screditare" il movimento per la pace. Non direi che era più o meno. È ormai abbastanza chiaro che l'etichetta di "capitore di Putin" è un mezzo tutt'altro che adatto a questo scopo. È chiaro che se vuoi negoziare, l'altra persona non è tua amica e sarà difficile. Questo conflitto non può essere risolto militarmente, eppure la narrazione dominante è questa: dobbiamo riarmarci. Se consideriamo come si sono concluse le guerre del passato, molto spesso si sono svolte trattative dietro le quinte, in cui le persone si sono accordate su questioni lontane dagli occhi del pubblico, per poi rimetterle sul tavolo nelle trattative ufficiali. Spero davvero che questo sia ciò che sta accadendo adesso.

Foto di una marcia di Pasqua a Berlino del 2025 Markus Wächter/Berliner Zeitung

I negoziati tra Russia e Ucraina, svoltisi ora in Turchia, sono stati la mossa giusta, anche se in formato ridotto?

Indipendentemente da ciò che penso della Costituzione turca o delle opinioni politiche di Recep Erdoğan, è un buon segno che offra spazi in cui le persone possono scambiarsi idee. Lo stesso vale per l'Arabia Saudita, che ovviamente non è una democrazia nel senso occidentale del termine, come io e probabilmente la maggior parte delle persone vorremmo che fosse. Tuttavia si stanno aprendo spazi di discussione. E non ha importanza cosa pensi di Donald Trump. In ogni caso, ha messo in gioco le cose; ha fatto, con qualsiasi secondo fine, ciò che altri politici non hanno fatto negli ultimi tre anni. Ed è proprio questa la strada che dobbiamo continuare a seguire. Negli ultimi tre anni sono morte centinaia di migliaia di persone, civili e soldati, indipendentemente dall'uniforme che indossavano.

Se parliamo degli ultimi tre anni: come valuta la politica del governo federale di Olaf Scholz nei confronti di questa guerra? Non avrebbe potuto agire diversamente, evitando la guerra?

Come molte altre persone, non potevo immaginare all'inizio del 2022 che la Russia avrebbe iniziato la guerra, che Putin avrebbe agito in modo così aggressivo contro i propri interessi da rifiutare le offerte di negoziazione. E che avrebbe potuto scatenare una guerra terrestre in un paese in cui sono attive delle centrali nucleari che, se colpite, avrebbero avuto ripercussioni anche sulla Russia. Non volevo o non potevo immaginare tutto questo. Non sono in grado di dire ora cosa abbia sbagliato il governo federale tre anni fa; questa sarebbe una discussione controfattuale. Una volta sparato il primo colpo, è sempre molto difficile respingerlo.

Ma non era forse vero che poco prima dello scoppio della guerra l'Occidente non voleva negoziare e insisteva affinché l'Ucraina entrasse nella NATO, cosa a cui la cancelliera tedesca Angela Merkel e il presidente francese Nicolas Sarkozy si erano opposti nel 2008, seppur con poca convinzione?

Adesso stiamo parlando di grandi spazi politici. Su questo sono un po' più modesto. Ho la mia opinione in merito, ma ovviamente non ho alcuna influenza in questo ambito. In questo senso, oggi è molto facile dire: “se solo, se solo, se solo...”. Come ho detto, questo conflitto non è nato dal nulla; è sempre un riassunto molto breve di tutto ciò che è accaduto prima. Credo che il conflitto riguardi un duro gioco di potere, come talvolta accade nelle relazioni internazionali. È infatti inaccettabile che uno Stato sovrano, la Russia, impedisca a un altro Stato sovrano, l'Ucraina, di diventare membro della NATO. Tuttavia, è possibile comprenderlo emotivamente. Quando Angela Merkel espresse all'epoca le sue preoccupazioni, ciò che la riguardava era un certo contesto biografico. È cresciuta nella RDT e conosceva i russi. La percezione dei russi nella RDT non era sempre positiva, o non lo è sempre, ma si ha anche modo di conoscere personalmente la gente del posto. In Occidente si conosceva solo la costruzione ideologica della Russia o dell'Unione Sovietica. Anche lo scrittore Heinrich Böll, ad esempio, la vedeva diversamente, proprio perché era in contatto con altri scrittori russi. Anche Vladimir Putin ha un background biografico particolare, plasmato dal suo lavoro nei servizi segreti, dove tutto funziona, tranne la fiducia. Per lui è quindi un risultato ancora più grande poter contare sulla fiducia e sulla cooperazione. Lui è quello che è e tuttavia dobbiamo fare affari con lui, e questo significa negoziare, perché negoziare è sempre la soluzione migliore. Se è proprio vero che ci sono certe voci americane che dicono o hanno affermato: "Stiamo combattendo contro i russi e li stiamo disarmando con la guerra", sono ancora abbastanza pacifista da dire che da oltre tre anni la gente muore. Non ne vale assolutamente la pena. Ma ci sono alcune persone che la vedono diversamente.

Con l'ascesa al potere di Donald Trump, che è più che controversa, c'è ora la concreta possibilità che la guerra possa finire subito e definitivamente?

Nessuno di noi due è seduto al tavolo delle trattative e non deve trovare una soluzione. Il compito del movimento per la pace è quello di richiamare l'attenzione sul fatto che i negoziati sono importanti e che dobbiamo unirci. Coloro che siedono al tavolo, Ucraina e Russia, devono trovare una soluzione che entrambi possano accettare, qualunque essa sia. Posso citare la ricerca e la storia sulla pace e sui conflitti che dimostrano che una pace giusta e proposte giuste funzionano meglio e sono più sostenibili. Russia e Ucraina devono trovare una soluzione che consenta a entrambe di comunicare con il proprio popolo. Putin ha ottenuto ben poco in oltre tre anni. Non sono uno slavista, non parlo russo. Ma chi conosce la Russia meglio di me afferma che nella società russa esiste un malcontento diffuso, che però non è espresso e non penetra a causa delle strutture autoritarie.

Ci siamo concentrati sulla guerra in Ucraina. Vorrei anche sapere come gli attivisti e le organizzazioni della rete stanno affrontando la guerra nella Striscia di Gaza. Più di recente, Israele ha lanciato una nuova offensiva, dopo aver precedentemente imposto un devastante blocco totale. Soprattutto in Germania, nazione che ha commesso l'Olocausto, molte persone trovano difficile criticare Israele. Come funziona la rete della Peace Cooperative?

Penso che dovremmo separarli: il passato tedesco è una cosa, e possiamo parlarne a lungo. Ma il presente israeliano è qualcosa di diverso. Se provi a conciliare le due cose da tedesco, non funziona. La presenza israeliana a Gaza è un disastro completo; non si rispetta nulla. Lì vengono calpestate tutte le norme e le leggi internazionali. O Hamas getta tutti gli ebrei in mare, oppure gli israeliani di destra gettano tutti i palestinesi in mare: questa soluzione non può funzionare. Ciò può essere fatto solo attraverso la cooperazione, perché le persone semplicemente ci sono e sono già stati fatti sufficienti tentativi per risolvere questo problema. Dobbiamo ritrovare la strada per tornare lì. Hamas sta prendendo in ostaggio la propria popolazione, e all'esercito israeliano non importa nulla; e continua ad andare avanti, sostenendo che Hamas ha i suoi centri di comando sotto gli ospedali. Probabilmente lo sono anche loro, e non so cosa sia peggio: usare semplicemente un ospedale come scudo umano o ignorare tutto ciò e bombardare l'ospedale. La situazione nella Striscia di Gaza e in Israele è ancora più critica che in Ucraina e Russia, ma al momento ci sono poche alternative alla coesistenza.

In Germania, molti descrivono l’impegno di Varoufakis nei confronti di Gaza come antisemita. Petros Giannakouris/AP/dpa

Questa è una prospettiva che a volte non è ammessa in Germania, quando penso alle proteste pro-palestinesi screditate dai politici e dai media come antisemite, o ai divieti di ingresso per persone come Yannis Varoufakis . Anche le persone e le organizzazioni nella tua rete incontrano resistenza quando affrontano questa questione?

Naturalmente, si sta anche strumentalizzando l'idea che chiunque si esprima contro la politica israeliana sia antisemita. Questa è un'interpretazione spesso utilizzata dal governo israeliano. Chiunque sia contro di noi, soprattutto se proviene dalla Germania, è quindi un antisemita. Tuttavia anche in Germania ci sono persone che si esprimono in modo fuorviante. Ecco perché ho cercato di distinguere il passato tedesco dal presente israeliano. Se si discutono entrambe le cose insieme, non si può che andare male. Per descrivere gli eventi di Gaza viene utilizzato il termine genocidio. Come tedesco non vorrei usare questo termine perché, a mio parere, sminuisce quanto accaduto durante la Seconda guerra mondiale. Non lo voglio. Ciò che sta accadendo nella Striscia di Gaza è disumano, ma è comunque evidente la differenza rispetto al modo in cui i nazisti hanno massacrato in Polonia o in mezza Europa. Ma capisco che le persone con radici arabe parlino di genocidio. E se lo dici in Egitto, in Giordania, in Siria o in qualsiasi altro posto, verrà interpretato in modo diverso rispetto a se lo dici in Germania.

La prospettiva da lei presentata si riflette anche nelle posizioni della maggior parte dei membri della sua rete e, più in generale, dei partecipanti alle iniziative di pace?

Sì e no. In genere il movimento per la pace auspica una percezione differenziata dei problemi, non una visione netta e netta, secondo il principio: i russi cattivi, gli israeliani cattivi. Riguarda le soluzioni e il fatto che, indipendentemente dalle soluzioni trovate, entrambe le parti devono accettarle. Il primo passo è sempre smettere di sparare. E per raggiungere questo obiettivo c'è già molta strada da fare. Il passo successivo, vale a dire avviare un dialogo reciproco, ovvero l'assistenza post-conflitto, è in realtà la strada molto più difficile e richiede molto più lavoro per garantire che la fine di una guerra o di un conflitto non porti immediatamente alla programmazione di quello successivo.

Per quanto ne so, voi come rete state cercando di fare la vostra parte per sensibilizzare l'opinione pubblica su queste realtà. Oltre a Russia, Ucraina e Israele, quali sono gli eventi al centro del tuo lavoro quest'anno ? Nell'agosto 2025 ricorrerà l'ottantesimo anniversario del bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki. Fu un crimine contro l'umanità, ma negli USA ancora oggi viene interpretato in modo completamente diverso, ovvero che la guerra contro il Giappone si concluse in un colpo solo. La società americana ha ancora bisogno di tempo per riconoscere che si è trattato anche di un grave crimine contro l'umanità. Ma sappiamo dalla Germania che ci vuole un po' più di tempo perché una nazione affronti gli aspetti negativi e oscuri del proprio passato. In Germania, ciò riguardava il passato nazista, la cui rivalutazione ebbe inizio con i processi di Francoforte-Auschwitz e il movimento del 1968. Era importante che questo aspetto venisse affrontato, e lo è altrettanto oggi negli Stati Uniti o in altri paesi in cui sono stati commessi o si stanno verificando crimini di guerra.

Signor Golla, la ringraziamo per l'intervista.

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